?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ну не знаю, я в этом точно не специалист. Для меня все эти ДНК и прочее - дремучий лес. Но мужик вроде по теме все рассказывает, и похоже на то что в этой теме он разбирается.



Ряд статей профессора Анатолия Клёсова, посвященных ДНК-генеалогии, вызвали широкий резонанс у нашей аудитории. От читателей пришел настоящий шквал откликов и вопросов. Мы связались с профессором, и он нам дал эксклюзивное интервью, разъясняющее детали его исследований.

- Какое достижение ДНК-генеалогии в сфере изучения истории русского народа вы считаете важнейшим на сегодняшний день?

- Много копий сломано вокруг того, кто такие русы и откуда они появились. Немало напридумывали интерпретаций, в которых отсутствие фактов «компенсируют» буйной фантазией.


ДНК-генеалогия получила точный ответ на этот вопрос. «Точный» здесь – это тот, который в максимальной степени согласуется с объективными научными данными. Итак, напомню, что для истории Русской равнины ключевое значение имеют Культура шнуровой керамики и Фатьяновская культура. Первая зародилась примерно 5200 лет назад, а закончилась 4500 лет назад. Именно она перешла в Фатьяновскую культуру, простиравшуюся от Белоруссии до территории нынешнего Татарстана и Чувашии.

Так вот, фатьяновцев никогда русами не называли только потому, что по понятиям многих историков славяне древними быть не могут. Якобы у славян и русских практически нет корней. Иначе говоря, по умолчанию принимается, что древних предков у славян вообще, и русских в частности нет и не было.

Об антах и склавенах еще можно найти некоторые сведения в литературе, но о том, кем были фатьяновцы, нет ничего. Типа, непонятно, кто же это такие. Однако ДНК-анализ показал, что фатьяновцы принадлежат к гаплогруппе R1a, а половина современных этнических русских тоже – R1a.

Более того, и трупоположение захоронений фатьяновцев было типично для людей, относящихся к гаплогруппе R1a. Иными словами, фатьяновцы – это прямые предки половины современных этнических русских, имеющих ту же гаплогруппу R1a (остальная половина имеют гаплогруппы I2a, N1c1, и минорные по численности гаплогруппы, или рода).

Теперь вопрос: а почему же людей Фатьяновской культуры не называют древними русами? Да только потому, что важные начальники исторических институтов не дали свою санкцию на термин. Названия вводят люди, облеченные полномочиями, вот и ответ на вопрос. А они, во-первых, не знают о том, что фатьяновцы – прямые предки половины современных русских, а во-вторых, ничего не хотят менять, потому что либералы их тут же обзовут «националистами», а это для академических историков страшнее войны – прощай, зарубежные гранты, у кого есть.

Тем не менее, ДНК-тесты однозначно показывают прямую связь между этническими русскими и фатьяновцами, и это я считаю, одним из недавних важнейших достижений ДНК-генеалогии.

- Существует множество спекуляций на тему якобы финно-угорского происхождения русского народа. Что говорит ДНК-генеалогия на этот счет?

- Конечно, я с такими рассуждениями сталкивался не раз и рассматриваю их как часть информационной войны. Из той же категории, что и пресловутый норманнизм. Норманнизм и финно-угризм – это близнецы-братья. Причем тон взяли такой, как будто финно-угры - это что-то плохое.

Особенно этим в последнее время отличаются украинские фальсификаторы истории и их безграмотные союзники «из толпы». Лучшее, о чем они додумались, это что русские – смесь финно-угров и монголов. Во-первых, это расизм, который я не приемлю, все народы, разумеется, равны, нет народов выше или ниже других.

Во-вторых, ДНК-тесты определили, что гаплогруппы N1c1, которую неправильно называют «финно-угорской», у современных этнических русских в среднем 14%, но это в среднем. Если переходить от Пскова и севернее, это количество нарастает, и в районе Белого моря достигает примерно 40%.

Если переходить на юг России, то в Курской, Белгородской, Орловской областях их количество снижается до 5%, и становится меньше, чем, скажем, на Украине. И причина понятна – простой географический фактор. Чем дальше на юг от Балтики, тем меньше содержание гаплогруппы N1c1. На Балканах, например, ее вообще нет. А у литовцев, латышей, эстонцев наблюдается равенство содержания гаплогрупп R1a и N1c1 – по 40% каждой, остальное – минорные по численности примеси, как правило – «визитеры» за последние пару тысячелетий.

В-третьих, литовцы и латыши, как и носители гаплогруппы N1c1 у этнических русских, какие же они «финно-угры»? «Финно-угры» - это по известному научному определению носители финно-угорских языков. А в Литве, Латвии, в Пскове и Курске не говорят на финно-угорских языках. Поэтому вопрос не в том, что быть финно-уграми это что-то постыдное или предосудительное, а в том, что это неверно.

В-четвертых, гаплогруппа N1c1 появилась в Прибалтике и на территории Русской равнины примерно 2500 лет назад, в середине I тысячелетия до нашей эры, причем появилась она сначала на южной Балтике, и ее носители, видимо, уже говорили на языках индоевропейской семьи, как и носители гаплогруппы R1a, а потом на территории современной Финляндии, примерно 1500-2000 лет назад.

К тому времени на территории Русской равнины давно уже существовала Фатьяновская культура. Там жили люди, относящиеся к гаплогруппе R1a. Самое интересное, что когда я ищу корни мифа о финно-угорском происхождении русских, то вижу, что изначально данный тезис формулировался только как гипотеза. Это было лишь предположением, понимаете? Оснований к той гипотезе не было, их придумали, путем интерпретации косвенных данных. А то и просто придумали, когда данных не было.

Когда гипотезу выдают за непреложный факт, то мы сталкиваемся с идеологизированным подходом. И цель его прозрачна: внедрить среди русских убеждение, будто бы они живут на чужой земле. Славяне здесь якобы пришельцы, и территория по праву им не принадлежит.

Аналогичным образом, на мой взгляд, строится и норманнская теория. Мол, Русское государство основано пришлыми людьми, некими «скандинавами», которые заложили всё – и ремесла, и дипломатию, и военное дело. И было их на Руси видимо-невидимо, одни норманнисты говорят, что десятки тысяч, другие – что сотни тысяч.

Одна незадача – куда-то их потомки на Руской равнине подевались. Даже если бы их 1000-1200 лет назад было всего 100-200 человек, сейчас здесь было бы множество их потомков. А их нет. После долгих поисков потомков «скандинавов» в России с трудом нашли четырех человек, которые и понятия не имеют, что в их ДНК есть «скандинавская» метка. Предков своих знают разве что до дедушки. На Украине не нашли ни одного, в Белоруссии – ни одного, в Литве – ни одного.

В ДНК-генеалогии «скандинавская» метка называется Z284. Ее, разумеется, полно в Швеции, Дании, Норвегии, и еще знаете где? На Британских островах – в Англии, Ирландии, Шотландии, куда по историческим сведениям ходили викинги. А они, оказывается, ходили только на запад, на восток они не ходили.

Никаких «норманнов» на Руси не было, кроме как сидельцы в крепости Орешек, да с войсками Карла XII с известным успехом. Потомками здесь они не успели обзавестись. Получается, что «скандинавские» мечи славяне приносили из боевых походов, как трофеи, а то и делали сами. То же и здания «скандинавской постройки». Поищите в районе Ладоги «скандинавские хромосомы», не найдете. Нет их, и никогда не было. Вот так «норманнская теория» рассыпается как карточный домик.

- Часто заявляют, что само название столицы России финно-угорского происхождения, и это считают одним из доказательств финно-угорского происхождения всего русского народа.

- Да, действительно утверждают, что слово «Москва» якобы переводится с финно-угорского. Другие, правда, утверждают, что с тюркского. Третьи – что это от арабского слова «моск», что означает «мечеть» (от арабского مسجد‎ [ˈmæsdʒɪd] — «место поклонения»).

Но на самом деле, существует по меньшей мере два десятка версий происхождения этого слова, вплоть до того, что в латинском языке есть слово «Mosqa» (мужской союз, братство, монастырь). Однако про все версии «забывают», выдвигают только одну возможную интерпретацию, да еще и подают это не как предположение, а как якобы «доказанный» факт. Это и есть отсутствие научного подхода – педалировать только одну версию, которую вбрасывают, а других как будто и нет.

Вообще, я вижу, как из кожи вон лезут, силясь «доказать», что на Русской равнине изначально жили не русские. Говорят о шведах, о финно-уграх, о древних немцах – лишь бы только не русские. К счастью, теперь есть математически точный инструмент (ДНК-генеалогия), который ставит однозначный крест на всех этих выдумках.

ДНК-генеалогия тем и хороша, что это точная наука, не допускающая множество идеологизированных перетолкований. Мы не занимаемся созвучием каких-то старых названий, не берем два разбитых горшка и по субъективной схожести их внешнего вида не делаем далеко идущих выводов, и не принимаем на веру, кто и по какому поводу, что сказал в древности, Геродот или Гомер.

Мы принимаем только факты, прямые доказательства. Мы – за честную науку, а не за ту, которая основана на «мнениях», причем мнения крутятся в любую желаемую сторону, в зависимости от внешнего или внутреннего заказа.

- Рассмотрим еще одну известную культуру, которая простиралась от южного Приуралья до Днестра. Это Ямная культура, с датировками 4600-5300 лет назад

- В академической литературе высказан тезис о том, что представители Ямной культуры создали Афанасьевскую культуру Алтая. Этот вывод сделан на основе как раз внешней схожести материальных признаков двух культур.

Вместе с тем возникает закономерный вопрос: а на каком основании делается вывод, что афанасьевцы принесли культуру на юг Сибири, а не наоборот? А у них, говорят, много похожего, у Ямной с Афанасьевской. Замечательно, но почему похожесть трактуется только в одну сторону? А потому что это уже давно высказано, и «забронзовело». Так вот, это тоже не наука.

ДНК-генеалогия способна четко показывать не только связь культур, но и направление миграций народов. Сейчас с помощью ДНК-тестов доказано, что выходцы из Южной Сибири, в том числе и предки ямников, двигались на запад. Корни Ямной культуры оказались в Афанасьевской культуре, а не наоборот. А из Ямной культуры те древние люди (гаплогруппы R1b) шли на юг, через Кавказ в Месопотамию, а не на запад, якобы в Европу, как уже полвека считают историки с археологами.

Нет ДНК «ямников» в Европе, но их множество в потомках – на Кавказе и в Турции, и далее, в обход Средиземного моря – на Пиренейском полуострове. И оттуда – быстрое заселение континентальной Европы 4800-4400 лет назад, и потом более медленно и обстоятельно – до 3000 лет назад, до начала I тыс до н.э.

Для историков это оказалось решением старинной загадки – откуда пошла культура колоколовидных кубков? А она пошла в континентальную Европу с Пиренейского полуострова, начиная с 4800 лет назад. Там по ходу еще много загадок решено, в том числе и та, на каких языках говорили оккупанты Европы, почему и как погибла «Старая Европа», кто такие кельты и откуда они появились, и многое другое.

- Ваши оппоненты постоянно подчеркивают, что Вы не генетик, а химик, а значит, не являетесь профессионалом в области, за которую взялись. Даже самые ярые противники не подвергают сомнению Ваши достижения мирового уровня в химии. Но ведь это же не генетика, согласитесь?

- Налицо элементарная подмена тезиса. ДНК-генеалогия и генетика – это разные вещи, разные научные дисциплины. Я никогда не говорил, что я – генетик, никогда не утверждал, что я занимаюсь генетическими исследованиями. Я вообще-то и не нейрохирург, и не шпагоглотатель, но причем здесь ДНК-генеалогия? Вот также и с генетикой.

ДНК-генеалогия стоит на плечах генетиков, точнее, на одном плече. Другое плечо – это физическая химия. Третье плечо, если бы такое было – это исторические науки. А я специалист в физической химии, в чем генетики не разбираются. Поэтому генетики не могли создать ДНК-генеалогию. А я не мог создать генетику, на что и не претендую.

Если полушутя, то ДНК-генеалогия – это применение химических методов для обработки данных, которые получены генетиками. Видите разницу или нет?

Проще говоря, а что такое ДНК? Это дезоксирибонуклеиновая кислота. Кислота, понимаете? Ну, пусть теперь кто-то скажет, что химики кислотами не занимаются и это не их сфера профессиональной деятельности. Курам на смех!

Если серьезно, то важнейшая часть ДНК-генеалогии – это превращение картины мутаций, развернутой во времени, в хронологические показатели. Иначе говоря, во времена, которые прошли с определенных исторических событий и явлений, как, например, древние миграции, образование древних археологических культур, переход мигрантов в другие регионы и на другие континенты, вопросы эволюции человека – там же ведь тоже эволюция проходила во времени.

Здесь огромную роль играют скорости мутаций в Y-хромосоме, точнее, в разных участках хромосомы, а для этого необходимо знать уравнения скоростей реакций, методологии специализированных расчетов.

Это – не генетика, и никакого отношения к генетике не имеет. Это – ДНК-генеалогия. А генетики и в физической химии, и в истории понимают немного. Не их методология. Вот ДНК-генеалогия и вышла на стыки наук. Сейчас это называют «мультидисциплинарным подходом». Это – про нас.

-Спасибо за развернутые ответы. Вопросов осталось еще много, и мы обязательно обратимся к Вам вновь, если Вы не против.

-Конечно, обращайтесь.

Продолжение следует
https://topwar.ru/98598-professor-klesov-korni-russkih-naydeny-solovi-informacionnoy-rusofobskoy-voyny-posramleny.html


Buy for 50 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
Sergey Pavlov
Aug. 7th, 2016 07:16 pm (UTC)
низкий поклон Клесову за Правду.
kh_sugutskiy
Aug. 7th, 2016 07:33 pm (UTC)
да нет там правды
потому что красота идет от женщин
Мужик в походах там пол Европы осеменил
А где эти дети?
zhur_zhal
Aug. 8th, 2016 06:14 pm (UTC)
Чепуха это натуральная
Клесов несет самую настоящую чепуху. Пока он занимается чисто генетическими исследованиям - все нормально (хотя генетики и тут его считают шарлатаном, ну да это их внутренние терки).

Но когда он начинает лезть в историю, археологию да лингвистику - получается полный бред.

Ну хотя бы потому, что он в этих дисциплинах разбирается на весьма невежественному уровне, вот и несет постоянно полную ахинею.

Это интервью, кстати - очень показательно. Тут уровень бреда - намного выше, чем в его статьях.
kh_sugutskiy
Aug. 7th, 2016 07:30 pm (UTC)
хитрые эти генетики
они не проверяют другие народы
по ним русские мужики не брали никаких не русских барышен в замуж и дети не становились монголоидами от этих барышен
Тащили в свою Тартарию декабристок видимо и на Кавказе не спали с местными и дети у них только с отцом оставались
Детский сад



Edited at 2016-08-07 07:32 pm (UTC)
axelmephi
Aug. 7th, 2016 07:31 pm (UTC)

Эхх, вроде правдоподобно звучит, однако укры уже опошлили эти все теории своей первобытностью - по неволе перестаешь все подобное воспринимать всерьез...

kh_sugutskiy
Aug. 7th, 2016 07:50 pm (UTC)
обычное не признание русскими вчерашних нацменов которые ушли к русским жить и стали русскими и признают себя русскими и не знают что у них в роду был мордвин к примеру
zhur_zhal
Aug. 8th, 2016 06:16 pm (UTC)
Укры тут при чем вообще?
Если вы ни черта не понимаете в теме, так можете в этом хоть аборигенов Тасмании винить.
fanfo
Aug. 7th, 2016 07:57 pm (UTC)
Бред какой-то. Это вообще ученый?
Смешал все в кучу. И причем здесь древние русы?
Термин возник в 9-10 веков, пришел с Скандинавии, как и первая русская династия. По генматериалу Рюриковичей доказано, что есть примесь скандинавской крови.
А подобная галлогруппа распространена на севере.
Поэтому и северные русские имеют больше сходства с скандинавами. Балтийцы и славяне произошли из одного корня.
Вообще примитивизм псевдопатриотов поражает. Есть нормальные ученые порталы.
mirna15
Aug. 7th, 2016 11:28 pm (UTC)
Рюрик жил на южной Балтике и был внуком князя Гостомысла.

"Скандинавом" его сделали шведские псевдоученые, когда южная Балтика была под гнетом шведской короны.

По всей Южной Балтике вплоть до современной Дании находят славянские раскопки. Об этом говорят и названия населенных пунктов.

Поменьше верьте в немецкую мифологию, которую нарисовал "историк" Миллер и прочая немчура, осадившая Российскую Академию наук во времена Ломоносова.
fanfo
Aug. 8th, 2016 07:31 am (UTC)
вы отстали на 20 лет
Дело в том, что учился на историческом. Лет так 25 тоже был сторонником "ободритской" теории, Аркона и вся прочая псевдославянская муета.
Дык за эти годы вообще то наука продвинулась далеко вперед. Археологии много поработали, появилась генетическая модификация. Норманнисты собрали огромное количество доказательств. А сторонники противоположного лагеря нет.
Норманны появились на русском Севере даже раньше славян.
Не задумывались почему город назвали Новгородом?

А ссылка на некого Гостосмысла, это вообще за гранью. Вы сразу выводите себя за рамки людей, которым стоит давать ссылки.
Очередной фанатик многотысячелетней Руси?
Вы хоть разбираетесь в понятиях нация, народ, племя?

Edited at 2016-08-08 07:34 am (UTC)
mirna15
Aug. 8th, 2016 04:56 pm (UTC)
Re: вы отстали на 20 лет
Простите, за "последние 25 лет" "появилась генетическая модификация" чего? Что за абсурд? И что такое "Аркон"

И про какие раскопки Вы говорите - ведущиеся под руководством западных "историков"?

Они вам какую хочешь историю нарисуют.
zhur_zhal
Aug. 8th, 2016 06:21 pm (UTC)
Клесов - хороший химик. Его знаний вполне хватает, чтобы заниматься исследованиями в популяционной генетике.

А вот в истории, лингвистике и пр. он ни черта не понимает. Впрочем, как и вы, судя по всему.

И причем здесь древние русы?
Термин возник в 9-10 веков, пришел с Скандинавии, как и первая русская династия. По генматериалу Рюриковичей доказано, что есть примесь скандинавской крови.


Русы на Черном море известны как минимум с начала 9-го века. Задолго до появления здесь первых скандинавов и до "призвания Рюрика" - тоже.
fanfo
Aug. 9th, 2016 09:43 am (UTC)
Русы на Черном море
Это вы про договоры с византийцами?
Так там именно скандинавы и упоминаются.
mechnik
Aug. 7th, 2016 08:22 pm (UTC)
Куча ошибок.
1. Русы - это варяги (датчане т.е.). Относительно славян употребим термин "русичи" (русы объединили несколько племенных групп в один конгломерат).

2. Давным давно, вся научная среда относит славян (и русских, как их часть) к ветви индо-арийской группы. Т.е. праистория у русских долгая и прослеживается, как минимум, на 15К лет. Короткая исстория именно у русских, как современной итерации народа . Тут русские - народ совсем молодой (примерно, лет 400). Но его праистория и его выделение из народов-предков - тут срок набегает весьма солидный.

3. Монгольской и татарской крови, в современных русских - до фига. Ибо было завоевание. Плюс взаимная "диффузия" с татарами (из-за которой у русских, иногда, весьма восточные лица, а некоторые татары - неотличимы от славян).
В этом нет ничего странного и удивительного.
fanfo
Aug. 8th, 2016 07:46 am (UTC)
поправки
1. Русы с южной Швеции. Вообще теми русы, русен финно-угорский скорей всего, взятый от одного из племен в Швеции и перешедший на всех шведов.
В сети есть интересная статья на эту тему.
Изначально на славянском Севере обозначал дружину князя, конунга. Изначально многонациональную, что и понятно.
2. Там еще и балты, да и германцы недалече. Жили долгое время в южный степях. Одна из причин, почему готы двинулись потом туда.
3. Гм. я бы различал татар - вполне себе европеоидную расу, потомков булгар-тюрков от чисто монголоидов Чингисхана. Большая часть войска Батыя кыпчаки и прочие тюркские племена, там было полно европеоидных потомков древних скифов. Достаточно посмотреть даже на крымских татар.
На Русском Севере много крови ушедшей белоглазой чуди, жителей древней Биармии. Будучи студентом пытался исследовать остатки ее. Но.... пошли 90-е и денег нам не дали. Те мысы уже смыло в море, поэтому наука уже ничего не узнает.
Кстати в подвинских деревнях еще недавно оставались стародревние родовые отличия. Можно было услышать от стариков - Де, тот девку взял от чудин.
В Мезени и Лешуконьи распространен миф о взятии новгородцами городищ и уходу чуди в подземелье.
Кстати, в Поонежье, где живут потомки именно новгородских колонистов, и были собран Киевский цикл былин.
Летом побывал в Кенозерье. Очень рекомендую. Маленький остаток былой Руси. Такого больше в России не осталось.
mechnik
Aug. 8th, 2016 05:14 pm (UTC)
Re: поправки
С настоящим спецрм мне не тягаться.

Но, в вашем лице, если в общей картине, то наука мое мнение подтверждает.
вы ведь согласны, что статья - это ненаучный бред?
zhur_zhal
Aug. 8th, 2016 06:25 pm (UTC)
Re: поправки
Статья - бред, но ваш пост - еще бредовей.
fanfo
Aug. 9th, 2016 09:41 am (UTC)
Re: поправки
Да
rogveles
Aug. 7th, 2016 08:43 pm (UTC)
Ха, слушала лекцию другого генетика, так тот, жонглируя теми же галогруппами, говорил, то татарского у нас мало, а вот финно-угор почти в каждом)))) Каждый тащит то, что ему нравится больше, под свою теорию подтаскивает. Пусть этим протоукры занимаются)
mirna15
Aug. 7th, 2016 11:30 pm (UTC)
Вы слушали лекцию поп-генетика, а тут точная наука, весьма, кстати, сложная. Читайте его книжки, а также Лидию Грот, и картинка сложится.

Edited at 2016-08-07 11:30 pm (UTC)
rogveles
Aug. 7th, 2016 11:34 pm (UTC)
Нет, деточка, я не слушаю попов от науки) То был ведущий специалист. А вот этот Клёсов к генетике отношения не имеет, химик он, дорогуша.) Нравится Вам всякий бред - кушайте на здоровье.
ecnovo
Aug. 8th, 2016 07:41 am (UTC)
Дочитал до "важные начальники исторических институтов не дали свою санкцию на термин". Дальше можно не читать - борцунство с "важными начальниками" - верный маркер фоменковидных.
( 22 comments — Leave a comment )

Profile

greenchelman_3
Гоша из Одессы

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Статистика


Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel